一個台灣人的左統之路(下)──陳明忠訪談紀錄

文/呂正惠、陳宜中

十二、台灣的三種左派:新民主主義左派、文革左派、洋化左派

  問:陳先生,聽您這樣說,我想請您特別從左派的角度,談一談大陸現況,以及您對中國革命的看法。還有,您覺得您自己的左派立場,跟台灣的其他左派有哪些不同?

  陳:台灣一直認為大陸比台灣差,實際上大陸現在已經開始有點錢了。現在不是在講「和諧社會」這個概念嗎?這表示大陸已經有能力從內部來改變自己。例如以前講「一部份人先富起來」,現在強調「大家都要富起來」;以前只講「效率」,沒有講「公正」;以前談到經濟發展只看GDP,現在強調要「以人為本」。胡錦濤提出「和諧社會」和「科學發展觀」這些概念,就表示說大陸已經有能力改善過去因為引進資本主義成份所造成的那些毛病。

我覺得以前大家對「一國兩制」的詮釋是不對的。它把大陸看成是社會主義社會,而台灣是資本主義社會,所以統一以後可以各搞各的。其實,就我的看法,我認為大陸現在比較接近列寧所說的「特殊的過渡時期」,是要過渡到社會主義社會之前的「國家資本主義階段」。這是由共產黨所領導的、以國家的力量發展資本主義的生產方式,最後的目標是要達到社會主義,但現在還不是社會主義。很多的台灣左派朋友都搞不清楚這點。列寧說:「蘇維埃社會主義共和國聯邦的社會主義,並不是說現在實行的就是社會主義,而是表示要堅決的走向社會主義的道路的意思。」中國的革命分成兩個階段,一個是新民主主義階段,一個是社會主義階段。就是因為中國沒有實施社會主義的物質和文化條件,所以必須通過新民主主義這一階段,先創造出實現社會主義的條件,然後才能夠進入社會主義階段。

  台灣左派內部的一個分歧點就在這裡。在文化大革命的時候才開始接觸社會主義的人(文革左派)的看法,和新民主主義革命時代就開始接觸社會主義的人(譬如我這一代)的看法,就很不一樣。在新民主主義時期參加共產黨或接觸社會主義的人,對改革開放有一定的理解。因為新民主主義者,本來就主張在共產黨的領導之下,實行現代化、採用資本主義方式、利用資本主義、又限制資本主義,然後才過渡到社會主義。這個過渡時期所採用的,不是完全自由開放的市場經濟,而是有限制的市場化。但是,文革時期接觸社會主義的朋友,就比較沒有這個概念。他們比較會認為現在的中國共產黨是走資,走資本主義的道路,甚至完全放棄了社會主義。

  問:關於台灣左派的內部分歧,能不能請您再多講一點?

  陳:新民主革命的一代,親眼看到中國的慘況,而其中的台灣青年,更親身經歷了日本人的歧視與欺壓。對新民主主義革命者來講,革命一方面是希望中國富強起來,另一方面是希望中國的窮人能過好日子(那時候的中國農民真是慘)。我們的理想是從切身的痛苦出發的,我們了解這個革命過程可能很漫長、很痛若,是要犧牲生命的。七O年代因為保釣運動而左傾的一代,對中國現代史不了解,沒有切身的體驗,只在觀念上左傾;當時又是文革,他們受到極左思想的影響,很理想化,以為馬上要實現社會主義。所以,大陸改革開放以後,有些文革左派會認為大陸已經走資,因此不屑一顧。但難道,他們想要讓中國人一直過著一窮二白的生活嗎?如果中國經濟不發展起來,在蘇東集團倒了以後,中國怎麼能夠在美國獨霸之下存活下去呢?中國既要改善一般人的生活,還要有能力在美國的霸權之下獨立發展下去,不改革開放,行得通嗎?

  台灣還有一種更年輕的留洋左派,我是聽呂教授說的。他們同情古巴和拉丁美洲國家,反對美國霸權;但他們好像還是不太能夠了解,為什麼中國非走改革開放的道路不可。他們似乎不太考慮到,中國在改革開放之前,處境並沒有比古巴和拉丁美洲國家好多少。要不然,1950年美國怎麼會毫無顧忌的侵犯中國主權,把第七艦隊開入台灣海峽,干涉中國的內戰,又在聯合國阻攔新中國取得中國席位達21年之久?不改革開放,經濟搞不起來,要怎麼抵擋美國霸權?我認為,七O年代以後左轉的台灣左派,不夠了解現代中國長期經歷的痛苦。但從左派觀點來講,即使沒有中國感情,也應該理解到,中國有過一百年備受帝國主義侵略的歷史。就只要想想抗戰就好了,一個國家為此死了幾千萬人,這難道不是一件現代世界史的大事嗎?所謂「落後就要挨打」,這是血淋淋的歷史教訓。

  問:中國革命的歷程很複雜,有文化大革命,又有改革開放,兩方面相差這麼大,您怎麼看?

  陳:這個問題問得太好了,我想講一點自己的親身經歷。1976年我第二次被捕不久,文革結束了。我看中央日報,看到它所「揭露」的「真相」,剛開始不相信,以為是國民黨造謠。後來看到一些中央日報刊登的傷痕文學,就知道是真的,於是非常痛苦。如果革命搞成這個樣子,我這一輩子的革命不是白搞了嗎?我吃了那麼多的苦,只要革命的理想能實現,又有什麼關係。但是如果革命搞錯了,我豈不是白活了嗎?為了這個,我痛苦了很久。

  我一直在想這個問題,終於慢慢釐清了自己的思想。我跟劉少奇一樣,可以說是兩階段革命論者。我主張先用國家的力量搞資本主義生產方式,搞現代化,但要朝著社會主義目標,就是鄧小平說的「有中國特色的社會主義」前進。沒有資本主義生產方式,沒有現代化,就不能讓中國人民富裕起來,也不能讓中國真正強大起來。那樣的話,什麼社會主義都不要講了。

  毛澤東不是這樣想的。他馬上要進入社會主義,所以就搞起文化大革命。我到現在還不完全了解文化大革命是什麼樣子,因為沒有一本書講得清楚。但毛澤東以為立刻要進入社會主義,這我不能同意。窮國怎麼可能實行社會主義呢?我還認為,毛澤東一直想著美國包圍中國,隨時會打中國,所以,他要把中國搞得隨時可以應戰。但這應該叫做「備戰體制」,不叫社會主義。蘇東集團垮了,中國沒有垮,因為中國在文化大革命之後,認清了革命要分幾個階段。從1949年到1976年,可以說是中國革命的奠基階段;這一階段的目標在於:重建中國,原始積累,從事基本建設,建立初步國防(包括核子彈)。有了這些基礎,就可以改革開放,開始大步現代化。很遺憾,毛澤東不這樣想;才有一點基礎,就要進入社會主義,當然亂了套,多走了冤枉路。不過,中國終於走向正路,既沒有放棄社會主義的大目標,也沒有全盤倒向資本主義。

  蘇聯和東歐就不是這樣。他們以前走過頭,現在全部不要,另外走資本主義道路。從極左到極右,怎麼會不亂?他們沒有認識到,落後國家的現代化道路,不能跟西方一樣。他們太迷信自由經濟了。

  落後國家的路很難走。中國革命後黨內的意見很多,也犯了幾次嚴重錯誤。我們也不能隨意責備他們,因為從來沒走過的道路,誰能一次就走對?西方資本主義初期,不把工人當人看,所以才會產生社會主義思想。但現在有誰還會記得,西方資本主義原始積累時期的殘酷與血腥?誰還會記得,資本主義帝國主義時期,西方人在殖民地所犯下的種種滔天罪行?毛澤東雖然走偏了,鄧小平卻在黨內的長期鬥爭中看到了正確的道路。文革結束初期,中國還有極左派,也有想要倒向資本主義的極右派。但鄧小平堅持走中間路線,緊抓「四個堅持」(其中最重要的是:堅持共產黨領導,堅持社會主義目標),同時引進資本主義生產方式,再隨時調整。以前講「讓一部份人先富起來」,現在講「和諧社會」,這就是「與時俱進」。要有彈性,不要教條主義。我認為,台灣七O年代以後的左派,不懂歷史的現實,不懂歷史唯物論,缺乏發展的視野,都有教條主義的傾向。

十三、我對社會主義的看法

  問:聽陳先生這樣講,我還想要繼續問您一些關於左派的問題。您說,社會主義要建立在資本主義高度發達的成就和文明的基礎上,這點我相當同意。如您所說,現在中國大陸是以國家的力量發展資本主義,想要靠著資本主義達成大國崛起的目標。可是,從某些左派的角度來看,可能會覺得大陸現在的發展路徑還是付出了很高的代價。雖然說是要建立「以人為本的和諧社會」,但是不夠和諧、不夠公平正義的地方還是很多,在這裡面許多弱勢者是要付出代價的。我猜想,中國人終究是想要超英趕美的。所以,當「強國」的目標跟追求當前現下的公平正義有所衝突的時候,通常「強國」還是比較優先。當年因為美蔣政權是一個白色政權,另外一邊是一個由下而上的革命政權,所以國族主義和社會主義可以得到統一。但是我會覺得,現在臺灣的左統派、或者說是統左派,伴隨著中國大陸的崛起,好像也在調整「統」跟「左」的優先和比重。先強國,先超英趕美,以後再談社會主義,您的意思是這樣嗎?

  陳:其實落後國家要進入社會主義,一定要經過資本主義階段,這個階段不能跳過去。西歐國家在發達資本主義之前,早就實現了民族國家的建立,或者說,民族國家既是資本主義世界市場的結果,也是資本主義發展的前提。因此,在先進資本主義國家發動社會主義革命,主要是解決階級問題,不存在民族解放的問題。落後國家由於受到帝國主義壓迫,一定會有民族意識,所以落後國家的社會革命一定是結合了社會主義和民族主義這兩種成分。同時,落後國家走向社會主義的道路,和馬克思以先進資本主義國家為對象所說的社會主義革命,一定是不同的。落後國家在帝國主義的包圍下,社會生產力相對落後,並不具備直接跳躍到社會主義社會的條件。從列寧的「新經濟政策」到中國的「新民主主義」,都是落後國家要進入社會主義的一個「特殊的過渡階段」;這個過程說不定要搞個一百年以上,實際上就是由共產黨來領導、實行資本主義生產的道路。在這過程中,一定有反對帝國主義的民族意識在裡面。這正是為什麼史達林的「一國社會主義」思想在中國很少有人反對的原因,因為裡面有民族主義成分。

  有民族主義的概念,才能反對帝國主義。當前台灣一部份從美國回來的左派,一直反對民族意識。他們不知道要進入社會主義有兩條道路,一個是先進國家走的社會主義革命,一個是落後國家的社會革命(以社會主義為目標的社會革命)。落後國家在進入社會主義之前,一定要先將資本主義所達成的物質生產力吸附進來,才能夠進入社會主義階段。同時很糟糕的是,西方很多左派對社會主義的看法,通常繼承恩格斯的觀點,認為資本主義的主要矛盾在於生產的社會化和生產手段的私人佔有;因此,他們很容易簡單的就認為,只要把生產資料的私有制去掉,就可以變成社會主義。事實上,馬克思區分資本主義跟社會主義,最主要是從生產關係入手,而生產關係的內容遠比所有制要豐富的多。馬克思所說的社會主義或共產主義社會,是「自由人的聯合體」,是自由人的自由聯合。可是,在以工業生產為主要形式的社會裡面,勞動者還是依附在龐大的生產資料上,這是沒有辦法誕生社會主義的;因為,就算你把生產資料變成國有、公有、集體所有、或社會所有,勞動力都還是商品,根本的生產關係也還是沒有改變。馬克思認為,不是解決了所有權問題就是社會主義,而應該要從生產關係來入手;但生產關係是由生產力所決定的,沒有比工業資本主義更發達的生產力,就不可能出現生產關係的革命性改變。問題就是在這個地方,毛澤東就是把這個地方弄錯了。他相信生產關係決定生產力,所以過度強調人的主觀能動性。

  我覺得很多人之所以搞不清楚這些基本觀念,是因為受到了恩格斯的影響。我比較同意日本「宇野派」(宇野弘藏)的看法,他認為資本主義的主要矛盾在於「勞動力的商品化」。商品生產可以調節,要多的時候可以多,要少的時候可以少。但是,勞動力卻不是這樣。要多的時候,人生出來也要一、二十年才能成為社會生產力;要少的時候,或停止生產的時候,人要靠什麼吃飯?資本主義最沒有辦法解決的,其實就是這個問題。像歐洲的失業率越來越高,要怎麼解決?荷蘭的WorkSharing方案,就是因為資本主義沒有辦法解決這個問題才出現的。這樣看,資本主義最後非得要走上社會主義這條道路。

  關於這個問題,我在〈先進資本主義國家的社會主義化〉這篇文章中提到:要實現真正的「自由人的聯合體」,恐怕要從資訊社會誕生後才開始具備條件,在那之前是不可能的。也就是說,只有在知識勞動高度發達的「知識社會」中,「自由人的聯合體」才可能出現。一方面要將原本屬於生產的主觀條件的「知識」客體化,使「知識」成為生產手段,成為新的社會生產力發展的基礎;另一方面要將無法為私人所佔有的「知識」,發達成為具有支配性的、社會主義性質的生產力。只有在「知識」勞動者之間實現平等的、自主的「網絡共同作業」,才能兌現自我實現型的社會主義勞動。如此一來,新社會的生產力和生產關係才獲得了新的規定性(知識的生產手段化和社會共有化),才能實現真正的「自由人的聯合體」。

  總的來說,我們一定要對社會主義重新考慮,要分清楚這兩條道路:一個是先進資本主義國家的社會主義論;一個是開發中國家的社會主義論。只有對這個問題有了認識,我們才能夠對中國發展的現狀做出科學的評價,也才能解決島內左派在理論和現實上的各種分歧。

十四、要堅持走中國道路

  問:我想要再問您一個問題。大陸近年來爆發了很多的維權運動,不見得直接挑戰政權,而是在抗議資本主義發展過程中某些嚴重的不公不義。但是,中國政府為了要維持和平穩定的發展,主要好像還是以鎮壓的方式來處理這些抗議。對大陸內部的弱勢者維權運動,統派是選擇不發言呢?還是有不同的看法?

  陳:實際上,我必須承認,台灣的統派實在對大陸情況不太了解。這主要是因為資訊不足。如果像鳳凰電視台能夠進來,也許還可以了解一些,但現在不能進來。另外,在書籍方面,我一向不太願意看大陸的書,因為大部分是在為政策辯護,不是學術上的東西。現在大概有改變了,但以前我不太願意看,我比較習慣看日本書;日本的左派從第三者的角度分析中國,對我來說很有用。所以坦白說,不是我們不願意談,而是不了解,資料太少了沒辦法談。例如六四,剛開始我完全不了解,後來看到天安門廣場上的口号是「打倒李鵬」而不是「打倒趙紫陽」(趙才是官倒的來源),才開始覺得事情不簡單,但也不能了解大陸內部的問題。直到看了《讀書》前主編汪暉的文章,才稍微了解當時大陸社會的總總矛盾。我們只能在摸索中看問題,但不會看到西方或臺灣媒體罵什麼,我們就跟著罵。我們很關心大陸,但有我們的關心方式。

  我們知道大陸還有很多問題。這些問題該怎麼解決,就像剛剛說的,我們還不夠了解,只能關心。但是,絕不能按西方或台灣所要求的方式來解決。大陸經濟的發展,就不是西方模式。蘇聯按西方模式,蘇聯就垮了。經濟這樣,政治也是這樣。大陸的政治體制,當然要隨經濟的改變來調整,但是要按大陸的步子來調整,而不是按西方的要求來調整。最近的十七大,據說已開始實行「黨內民主」,可見大陸也不是沒有注意到政改問題。但我們確實不知道,他們的長期規劃是什麼。大陸的體制不可能不改,我們都關心,但我們沒有必要和西方媒體「同一口徑」。

十三、講「轉型正義」民進黨沒政治智慧

  問:陳先生,我突然又想起一個問題。這兩年,台灣的綠營人士一直在談「轉型正義」。您經歷過二二八和白色恐怖,被國民黨關過那麼久,獄中還備受刑求,好不容易撿回一命。您認為找出當年刑求你的、迫害你的第一線「加害者」,要求他們吐露「真相」,是好的做法嗎?對於「轉型正義」,您有什麼看法?

  陳:什麼轉型正義!就是要算舊帳,要清算嘛!我覺得,民進黨真是沒政治智慧。呂教授曾經講過一個故事給我聽。劉邦、項羽爭天下,他們都是現在的蘇北人,很多黨羽彼此認識。項羽自殺、劉邦統一天下以後,劉邦準備算舊帳,想殺當年他的黨羽、但卻投降項羽的人,結果議論紛紛,人心不安。劉邦請教張良,張良教劉邦找一個他最痛恨的人,不但封他侯爵,還跟他同車出入。其他人一看,都說:連那個人都沒事,我們還擔心什麼!劉邦就用這種方法,平息人心的不安。民進黨現在要算舊帳,所有外省人都不安,他們又怎麼會跟民進黨同心協力搞台獨呢?台獨是搞假的嗎?我認為他們只會操弄族群,很沒出息。

  就講我好了,我被國民黨關了二十一年,我太太十年,我的大舅子被槍斃(他槍斃前跟我同房,臨走時一一跟我們握手,我發現他的手還是熱的,真是了不起。當時我根本沒有想到,出獄後會跟他妹妹結婚)。論仇恨,可以算「苦大仇深」了吧!幾年前,連戰想去大陸,猶豫不決,讓我到國民黨黨部講話。我去了,我跟他們說,我今天不是來跟國民黨算舊帳的。當年國共內戰,我們心向共產黨,被國民黨搞得家破人亡。應該說,內戰讓很多人受苦。但現在時代不一樣了,你們兩黨應該和解,不要再因為兩黨不和,讓很多人受牽連。如果你們能這樣做,我們的苦就沒白吃。連戰聽了很感動,當場就決定到大陸去,以黨主席的身份和共產黨談。共產黨對他也非常禮遇,以國家領導人的規格接待。

我去國民黨黨部,我的一個難友非常不諒解,從此以後不跟我講話。當年我第一次坐牢,刑期已滿,國民黨還不讓我走,要把我送到小琉球。那時候我身體很差,長期得肺病,很瘦。我那位難友認為,我會死在小琉球,所以他透過別人通知他父母,由他父母賄賂相關人員(他們有管道),我就被釋放了。他對我有救命之恩,他不跟我講話,我很難過。但我認為,我沒做錯。我是為所有的台灣人(包括外省人)著想。

  「轉型正義」──那麼,民進黨就自以為掌握「正義」了?這如果不是無知,就是無恥。他們難道不知道,是美國保護了國民黨這個不得民心的政權,讓它在島內亂抓人、亂殺人?美國為了自己的利益,圍堵中國,想要困死中國,二十年不承認新中國;保護了應該被消滅的政權,讓它隨意殘殺支持新中國的人,還連累一大批無辜。是誰「不義」,不是美國嗎?同樣的,美國扶持南韓的李承晚、越南的吳廷琰,讓他們殘殺南韓跟越南的左翼份子和民族主義者。美國這樣做,根本就不顧別的國家的利益和人民的死活。造成台灣將近四十年戒嚴的元兇,不是美國嗎?民進黨為什麼不去算美國的帳,不去跟美國要求「轉型正義」?

  再說,就是因為五O年代的殘殺,讓台灣人民對國民黨充滿了怨恨,民進黨才能藉此出頭。民進黨難道不是踏在左派跟無辜者的血跡上前進的嗎?民進黨曾經對那些犧牲的台灣左派,表達過一點起碼的敬意嗎?民進黨只聽那個罪惡之源──美國的話,怎麼還有臉跟別人講「正義」呢?

  不過,我也希望外省朋友能了解過去的歷史,不要再把兩蔣當作神,動不動就去朝拜。很多台灣人家屬,在二二八或白色恐怖中受害,他們到現在還不能原諒兩蔣。我個人不喜歡兩蔣,兩蔣在台灣的功過,可留給將來的歷史家去評斷。現在,民進黨要算舊帳,國民黨就抬兩蔣,再這樣爭下去,越爭越糟糕。我希望外省朋友能理解這一點,不要動不動就抬出兩蔣這個神主牌。

  而且,我前面也講過,原來在日據時代,台灣人的皇民思想並不深。國民黨來了以後,台灣人拿日本殖民政府來跟國民黨比較,才又懷念日本統治,皇民思想才又重生。有些外省人不能了解這種狀況,所以老是指責台灣人。我當然很厭惡那些老皇民,像李登輝。但我們(特別是外省朋友)要了解其中的因由,不要動不動就指責台灣人。

  我認為,藍、綠惡鬥的根本關鍵,就是,雙方都不承認自己是中國人。如果大家都是中國人,而且,大家都為中國的崛起歡欣鼓舞,大家都充滿了希望,怎麼還會互鬥呢?如果藍、綠兩邊都承認自己是中國人,大家當然會互相親近,彼此有矛盾,也不過是自己內部的矛盾。就像我跟呂教授,我們是臺灣人,你(按,指陳宜中)、錢永祥是外省人,我們的某些看法可能不一樣,但不會成為互相對立、不能妥協的雙方。現在藍和綠,都把對方看作「異類」,是完全不同的人,彼此互相排斥,甚至互相敵視。如果他們都認為大家都是中國人,就不會這樣子。所以我認為,「一個中國的原則」,不但可以解決兩岸矛盾,還可以舒緩臺灣內部的省藉矛盾。

  記住過去的歷史,是要得到教訓,不要重犯錯誤。現在民進黨所以講歷史,卻是要算舊帳,而且這個「帳」還是他自以為的「帳」,這只能加深裂痕,於事無補。應該說,臺灣幾十年來的歷史,是許多因素造成的(這不能不讓人想到日本的侵略、中國的內戰、美國蓄意製造的冷戰)。我們必需放眼看這樣的大歷史,不能夾纏在臺灣的內部。看看現在的世界,美國、日本的經濟不可能有起色,中國的經濟欣欣向榮。我們應該往前看,為臺灣找到最好的前途。如果台灣還閉眼不看,就會搞得進不能退不得,只好繼續在窩裡鬥。如果大家放寬胸懷,重新復歸中國,那路子寬得很,還有什麼好鬥呢?總而言之,台灣的兩大族群,再這樣彼此不諒解,不往前看,繼續惡鬥下去,台灣一定沒前途。這種局面,我們統派實在看不下去。


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